Я приношу извинения, если нарушу логику вашего движения, поскольку я не знаю нормы, по которым вы делаете доклады и, наверное, я буду ходить по разным позициям, рассказывая то, что я хочу рассказать.

Я хотел рассказать сегодня вам следующее. Во-первых, мне кажется необходимым рассказать кое-что из истории философии — именно там ставилась проблема рефлексии, чтобы вы представляли исток того, что понимается сейчас под рефлексией. Очень многое из нашей трактовки рефлексии пришло оттуда, но мы этого часто не осознаем. Второй момент, на котором я хотел бы остановиться, это попытаться ответить и для себя, и для вас на вопрос, а почему именно сейчас, ни с того ни с сего, стали популярны разговоры о рефлексии? Ведь в 1960-х годах в психологии про неё не говорили, и в 1950-х годах не говорили, и в 1970-х годах про неё почти не говорили, а сейчас вдруг начинают во всю говорить — отчего это так? Этот вопрос и для меня самого был не ясен, и сейчас не совсем ясен, но я попытаюсь с вами в этом разобраться. И третий момент — вот хорошо, мы говорим о рефлексии, употребляем этот термин. А можем ли мы, как психологи, его пощупать? Можем ли мы его, как психологи, экспериментально исследовать? Если можем, то как? Здесь мы уже должны применить к её исследованию, конструированию, скажем, психологическому, в общем-то, некоторую психологию. Есть кое-какие намётки, о которых я хотел бы вам рассказать. Вот на этих трёх темах я и хотел бы сегодня остановиться. Ещё маленькое техническое замечание — поскольку все мы здесь за столом, не на лекции, то все вопросы задавайте прямо по ходу рассказа.

Итак, рефлексия. Давайте посмотрим, знаете ли вы, кем это слово было введено как термин? И почему?

Термин рефлексия впервые был введён Локком. Я подчёркиваю: как термин, но не как слово. Слово — это немножко другое. Он был введён Локком, и можно понять почему, с какой целью он это сделал. Ведь Локк работал в традиции английского эмпиризма. Его основная идея заключалась в том, что все имеют опыт. Мышление у него возникает из опыта, любое. Ему очень важно это было. Он даже считал, что то, что вне опыта, не может быть проверено, установлено. Этим самым Локк противостоял, прежде всего, Декарту, и через Декарта — средневековой схоластике. Как же он к этому приходил? Скажем, — он выводил идеи. Ощущения, представления, идеи. У него мысли о внешнем достаточно логично прописывалась через этот ряд. Но опыт этим же не ограничивается. И Локк его называл внешним опытом, или первым путём порождения понятий. И есть некоторый внутренний опыт, есть то, что мы получаем, наблюдая, так сказать, своё сознание или наблюдая сознание других. И вот внутренний опыт, идеи, получаемые при помощи внутреннего опыта, Локк назвал рефлексией. Так появился этот термин. И это очень важно понять, ведь это исходное взросление, отнесение, рефлексия. Такую формулировку и я когда-то писал, что рефлексия есть мышление о мышлении — это фактически есть ничто иное как повторение этой мысли Локка, повторение этого центрального тезиса, и этот тезис устоялся.

Любое современное понимание рефлексии основывается на этой глобальной оппозиции, на этом глобальном расчленении — рефлексия отличается, в первую очередь, выделяется как особая организованность от других организационностей мышления тем, что она имеет дело с мышлением о мышлении, с явлениями сознания. В то время как другие организационности мышления, другие типы мышления имеют дело не с этим, а с чем-либо другим. Это кардинальное различение остаётся и до сего времени.

Теперь можно подумать вот над каким обстоятельством — а почему Локк вдруг выбрал этот термин — рефлексия? Это тоже важно понять, что такое рефлексия как слово, каково его этимологическое значение. Слово рефлексия пришло к нам из латыни, и буквально оно обозначало внутреннее обращение на себя, внутренний рефлекс. Здесь не трудно представить себе это слово в переносном значении. Поэтому уже в латыни возникло переносное значение слова как отражения. И вот это переносное значение, понимание рефлексии как отражения и было использовано Локком, когда он взял этот термин для обозначения внутреннего опыта. И здесь надо немножко разобраться. Дело в том, что Локк, как и материалисты XVIII века, был механическим философом. Они строили картину мира на жёстких основаниях, которые действуют как бы сами по себе. Ощущения закрепляются в представлении, а предтавления закрепляются в идеи. Материалистическая идея об образовании внутреннего по внешнему опыту. Но для чего Локк выделил рефлексию? Произошла следующая вещь. У него практически рефлексия была выражением внутреннего опыта. То есть некоторые наблюдаемые явления сознания проходят таким образом, что сгущаются и получается некоторая идея. Но идея является отражением явления сознания. И поэтому был выбран термин отражение.

Это важно понять, потому что современная рефлексия как отражение, предложенная первоначально Локком, вызвала уже тогда большие споры между ним и Лейбницем. Этого я касаться не буду, но именно с этим пониманием рефлексии боролась немецкая классическая философия, развивая своё представление о рефлексии. Боролась с механизцизмом и пассивностью в понимании рефлексии, которое первоначально привнёс Локк. Я пропущу кучу других философов, мне важно выделить узловые точки. Остановлюсь на Канте.

Кант — это очень существенный момент для понимания рефлексии. Какой это момент? Кантом разрабатывалась идея схематизмов мышления. Схематизмы мышления — это опыт, упорядоченный через пространственно-временную сетку ощущения, представленную различными категориальными схемами. Что очень важно для схематизмов, чтобы их понять не только автоматически. Действительно, 99,99% того, что мы делаем, мы делаем автоматически, то есть согласно некоторым схемам, имеющимся у нас. В нас работают некоторые схемы. Ну а если схема не срабатывает, если она почему-либо неадекватна ситуации, что тогда? И вот здесь происходит переход от схематизма-I к схематизму-II.

Это моя интерпретация, Кант такую форму не давал. И здесь рефлексия выступила в функции определённого инструмента, позволяющего переходить от схематизма к схематизму. Кант называл это творческим воображением, но более часто он называл это — в том числе и рефлексией. Поскольку, — считал Кант (обратите внимание на содержание этой мысли), — для того, чтобы перейти от схематизма к схематизму, мы каким-то образом должны обратить внимание на собственные схематизмы, то есть, — как он говорил, — на условия своего познания, или способность своего познания. Правильно ли мы используем схематизмы? Он ведь провёл это различение Локка, что рефлексия есть мышление о мышлении, но он этому расчленению придал, или, более точно, наложил на него нечто новое. Я бы выразился так: автоматически/не автоматически. Вот эта вот дихотомия автоматического — неавтоматического была использована для выделения одного случая рефлексии. То, что у Локка, как всегда бывает, содержится только в зародыше, но фактически специально выделено не было.

Вот это была такая капитальная идея, потому что в ней содержится масса вещей, которые только сейчас попадают в термин рефлексия. Отсюда вытекает продуктивный или творческий характер рефлексии. А в общем-то, все мы относимся к этому термину с некоторым придыханием, какое-то новообразование при этом появляется. И второй, очень существенный момент, который внёс в понимание рефлексии Кант, который не очень замечен нами, как его последователями, в каком-то смысле, поскольку мы все стоим на этих плечах. Кант говорил, хотя сам не разводил эту вещь, что рефлексия всегда предполагает сравнение. И это точка зрения капитальной важности. Рефлексия всегда предполагает сравнение, то есть она невозможна, я бы выразился современным языком, в плане или аспекте одной деятельности, в плане нечто одного. Впоследствии этот момент развил Гегель, и я немного позже на этом остановлюсь. Вот это были два, я очень все огрубляю, момента, которые были привнесены в понимание рефлексии Кантом.

Самошкин: Было ли добавление к пониманию рефлексии Кантом — восхождением?

Алексеев: Нет. Для Канта вообще представление о дедукции категорий в смысле Гегеля не было. У него не было понимания метода восхождения от абстрактного к конкретному. Для него это было бессмысленно. Кант был плюралистом. Он не владел схемой и системой, в конце которой стоит, по Гегелю, основная категория.

Самошкин: Но при переходе от схематизма к схематизму проявляется особого рода средственность.

Алексеев: Это неверно. Понимаете в чём дело. Мы же движемся очень медленно. Нам кажется, что быстро. Кардинальные решения, кардинальные идеи идут и рождаются незаметно. С современной точки зрения, то, что рефлексия выступает в функции перехода от схематизма к схематизму, от нормы к норме кажется достаточно простым и ясным. Но потребовалась колоссальная работа Канта, чтобы показать и создать эту схему.

Самошкин: Можно ли понять Вашу интерпретацию, что рефлексия — какого-то рода механизм перехода к схематизмам, адекватным новым видам деятельности, новым условиям?

Алексеев: Функция была задана, а схематизма не было. Схематизм — это уже более у Фихте, к которому я сейчас и хочу перейти. Я подчёркиваю, что это все очень огрублено. Можно было бы обозначить таким образом исходное расчленение — это Локк, дальнейшая функция — это Кант (я огрубляю, схематизирую), теперь я перейду к тому, что было сделано Фихте. Фихте занялся вопросом, который сейчас может показаться смешным, но который достаточно каверзен и ядовит. Он буквально поставил задачку, которую легче всего представить в образе Барона Мюнхгаузена, который вытаскивает себя за волосы. Фихте сказал так: Можем ли мы быть свободны от собственной мысли, можем ли мы быть свободны от собственного мышления и если да, то как? Вот вопрос, который был одним из центральных в его философской системе. И действительно, давайте подумаем, а как это сделать? Ведь мы же находимся в собственном мышлении, как же мы можем быть от него свободными? Как же мы можем быть свободны от тех построений мысли, с которыми мы мыслим, которыми мы все схватываем и видим?

Ильясов: То есть встать по отношению к ним в объективированную позицию?

Алексеев: А как это возможно? Смысл-то здесь простой, казалось бы — в каждом конкретном случае мы можем указать: это мышление, вот так-то и так-то мы мыслили, таким-то образом. Достаточно вспомнить конкретный случай и его описать.

Ильясов: На эмпирическом уровне это можно описать?

Алексеев: На каждом конкретном случае это можно разобрать. А как ответить в общем виде? Вот это было колоссальной, с моей точки зрения, проблемой в философии. Почему мы Фихте считаем великим философом, несмотря на то, что он вроде бы ничего не делал, а восхвалял собственное Я, которое непонятно каким образом существует? И Фихте ответил на этот вопрос. Я не думаю, что это единственный ответ, но, во всяком случае, он был красив. Фихте оказал: Для того, чтобы быть свободным от собственной мысли, я должен мысли свои положить как объект. И это единственно возможное решение. Он считал, что другого выхода нет. И здесь фактически мы имеем рассуждения, не проработанные психологически. Дело в том, что мысль должна быть объективирована. Объективация мысли, когда мы её кладём как объект, даёт нам возможность и относиться к ней как к объекту. То есть применять к этому объекту все те способы, операции, действия, методы, которые мы имеем при исследовании объектов. Вот, вкратце, тот смысл, который был сделан [Фихте]. Следует отметить, что эта идея тоже присутствует тем или иным образом в нашем понимании рефлексии, поскольку мы считаем, что обязательно надо объективировать нечто для того, чтобы ей можно было потом отрефлексировать. Произвести рефлексию над тем, что выступает для нас как объект.

Самошкин: Можно ли понять, что Фихте будет по отношению к рефлексии в гносеологической позиции?

Алексеев: Наверное, можно. Если хотите, можно. Я поэтому заранее говорил, что внесу деструктивный, анархический момент.

Философия Фихте — это философия активности. И при этом у него было совершенно определённое понимание мысли, которое, может быть, и дало ему возможность решить этот вопрос. Он говорил, что мысль всегда есть некоторое построение. Всегда. Даже если она реализуется чисто автоматически. Мышление всегда есть некоторая конструктивная работа. Поэтому объективированная мысль (и в этом, считал Фихте, есть механизм рефлексии) и мы тем самым (объективированием) для себя делаем возможность посмотреть на собственное построение мысли, не просто на мысль, а именно на построение мысли.

Я не буду подробно рассматривать тот огромный материал по рефлексии, который имеется у Гегеля, а совершенно произвольно для себя выберу один момент. Гегель различил реальную или предметную рефлексию и рефлексию формально-рассудочную. Это различение представляется очень важным и существенным. Дело в том, что часто — и у нас сейчас, рефлексию понимают как осознание. Но осознание не обязательно является рефлексией. И когда мы имеем формально-рассудочную рефлексию, я потом специально это ещё покажу, то она в некотором смысле аналогична самокопанию в собственных мыслях. Tо есть, сказал Гегель, рефлексия тогда имеет смысл и возникает, когда для этого есть соответствующая задача. Задача, которая является важной, актуальной и должна быть решена в практике мышления. Он привязал рефлексию к некоторой задачной плоскости. Этим Гегель как бы выявил некоторые условия рефлексии и различил рефлексию формально-рассудочную и содержательную. И это было очень важно. С моей точки зрения, это было чрезвычайно существенным различением. Помните ли вы героя одного романа Горького, который, с точки зрения ранее приведённых характеристик, только и делал, что занимался рефлексированием — он всё время думал о том, как он создаёт что-то. Этот герой известен тем, что всё время отвечал на специфический вопрос, а был ли мальчик? Так вот, по Гегелю, такое самокопание можно условно назвать рефлексией и отнести её к формально-рассудочной рефлексии. Если вы заметили, то вся немецкая классика принимает исходное расчленение Локка, но борется с ним, стараясь придать рефлексии активный характер.

И, наконец, последний узелок, который я хочу выделить — это Маркс и Энгельс. В первую очередь, Маркс с его пониманием мышления, с его историческим пониманием мышления, не в смысле Гегеля, а в смысле связки мышления с реальным бытием и пониманием рефлексии как исторически организованном мышлении. А из этого следует масса выводов. Например, зададимся простым вопросом: а была ли рефлексия у древних греков? Если мы хотим быть логически последовательными, надо ответить — нет. Рефлексии как особой организованности мышления не было как практики их мышления. Кстати, решали ли древние греки задачи? Была ли такая организованность мышления как задачи? Опять, следуя Марксу, нужно сказать — нет. В этом надо немножко разобраться и почувствовать, что нам даёт основу так говорить. Это легче и лучше почувствовать с противоположного конца. То есть ответить на вопрос, а почему мы считаем, что у греков была рефлексия? Почему мы считаем, что у греков была такая организованность мышления как решение задач? Почему мы считаем, что греки мыслили при помощи схемы, скажем, анализ, синтез, абстракция, обобщение?

Самошкин: Может быть не эти схемы, а другие?

Алексеев: Любые схемы. Я взял случайным образом. Мы считаем, что иначе мыслить нельзя, а почему? Мы проецируем на прошлое наши схемы мышления и видим, что они мыслили, как мы. И Платон, и Аристотель. Мы считаем, что они мыслили лучше нас, нет, по крайней мере, так, как мы, и наверняка обладали такими же формами мысли, как у нас, поскольку были гениями. За счёт чего это возникает? Это очень важный и чрезвычайно существенный вопрос. Это исходит из общей идеи естественнонаучного подхода к мышлению, из представления о том, что мышление есть некая родовая, и в каком-то смысле неизменяющаяся особенность человека. Меняются лишь какие-то мелкие детали. И если мы можем видеть своё мышление только таким образом, то мы привносим своё видение в историю, и это для нас само собой разумеется. Другой ход, который я считаю, естественно, правильным, заключается в том, что некоторая организованность мышления использует все те элементы, которые были ранее, и то, что эти элементы были ранее, даёт нам возможность приписывать любую организованность мышления всей целостности.

Злотников: Вы хотите сказать, что в историческом плане сама форма мышления развивается?

Алексеев: Да, организованность мышления. И, скажем, такой организованности мышления как рефлексия, не было. Хотя те или иные элементы, конечно, присутствовали, и из них складывалась рефлексия, ведь она не из воздуха возникла. Но как целостность она ранее не существовала.

Можаровский: Но Ваши рассуждения доказывают, что рефлексии могло не быть, но не на то, что её действительно не было.

Алексеев: Позже я покажу это на эмпирическом уровне более конкретно. Остановимся на тех моментах, которые тем или иным образом присутствуют в нашем понимании рефлексии и которые то или иное наше понимание рефлексии определяют. Не обязательно, когда мы употребляем термин рефлексия, мы имеем в виду все эти моменты. Но в тех трактовках рефлексии, которые сейчас имеются, мы всюду можем найти те исходные корни рефлексии, о которых я сейчас говорил. И в общем для того, чтобы действовать и рассуждать о рефлексии достаточно культурно, мы должны знать, откуда, что и как пошло. В этом и есть смысл первого кусочка, который я хотел вам рассказать.

Злотников: Сейчас налицо преобладание новых форм мышления?

Алексеев: Да, во второй части я подробней отвечу, почему мне так кажется, кстати, там рефлексия получит и другое определение.

Ильясов: И там вы расскажете, какие элементы могли существовать в плане исторического развития?

Алексеев: А это в третьей части. Я специально дам некий критерий рефлексии.

Злотников: Аристотель вывел из своего мышления правила формальной логики. Делал ли он при этом акт рефлексии?

Алексеев: Я понял, что вас этот вопрос заинтриговал. Я бы ответил так. Акт рефлексии мы Аристотелю можем приписать с точки зрения всех критериев, которые мы введём. Но организованности мышления — такой не было. Это было то, что можно было считать праэлементами. То есть то предшествующее, из чего мы сейчас собираем рефлексию. Элементы были — сравнение, сопоставление, обстановка действия — всё это было, но они не выступали как то, что необходимо людям. Ведь что образует эту историческую организованность мышления? (Я уже перехожу ко второй части моего выступления.)

Самошкин: Перед самим переходом — можно ли понять организованность как степень совершенства какой-то системы?

Алексеев: Нет. Тот аспект рефлексии, который в своё время специально пытался исследовать Владимир Александрович Лефевр и который вызвал резкую критику и с моей стороны и со стороны Г. П. Щедровицкого. В. А. Лефевр, действительно, организованность понимал в этом духе. Он противопоставлял её специально энтропии. И выводил своё понимание рефлексии из этой дихотомии, из этого противопоставления. Рефлексия понималась как мера организованности.

Самошкин: А как Вы понимаете организованность?

Алексеев: Примерно в таком смысле, как надо понимать тип животных. Это очень интересная аналогия, страдающая, как и любая аналогия, изъянами. Вот, например, мы берём историю развития животного мира. Появляются пресмыкающиеся, появляются млекопитающие (кстати, млекопитающие все элементы от пресмыкающихся взяли). То есть это некоторая форма, в которой происходит деятельность. Это форма, в которой мы мыслим. Вот, например, вам сейчас задают некую норму обсуждения докладов. Подумайте, существовала ли такая норма лет десятьпятнадцать назад? Нет. Где-то праэлементы её были, использовались. И Онегин, беседуя с Ленским, мог использовать её праэлементы, но это не было нормой работы. А представим себе, что эта норма работы будет настолько удачной, что все её будут использовать. Тогда мы будем говорить, что есть определённая организованность. Нормирующая деятельность.

Ильясов: Реально действующая.

Алексеев: Ещё пример, погрубее. Не умеет человек рефлектировать — он будет считаться неполноценным. И это обязательно войдёт в норму его мышления, его деятельности.

Самошкин: То есть это уже будет в культуре как ценность?

Алексеев: Организованность всегда существует именно в культуре.

Самошкин: Вы сейчас проделали оригинальный интерпретационный историко-критический анализ. Чем Вы методически определялись, когда проецировали своё видение рефлексии по векам?

Алексеев: Ещё раз подчеркну своё понимание. Скажем, прекрасная статья А. П. Огурцова в Философской энциклопедии про рефлексию. Но, с моей точки зрения, он не прав полностью. Он начинает разбор рефлексии с Аристотеля. И это не только моя точка зрения. Начинать разбор рефлексии с Аристотеля, с моей точки зрения, бессмысленно, исходя из всего сказанного выше.

Теперь я перейду ко второму кусочку изложения и задам такой вопрос: почему к концу 1970-х годов вдруг все бросились на рефлексию? Почему раньше психологи весь этот комплекс идей (да он для них и не существовал), почему это богатое содержание, эта коллекция идей для психолога представлялась как спекуляция философская, которая к реальной психологии отношения не имеет и иметь не может? Мне могут задать вопрос, а могу ли я это аргументировать? Да, очень просто, простейшими средствами науковедческого анализа — возьмите до 1960 года журнал Вопросы психологии, вы там не увидите этого слова, нет и соответствующих идей. Хотя с идеями дело сложнее, но мне достаточно, что вы не увидите этого слова. Этого термина нет, он не существует и не только y нас.

Почему это так? Задумавшись над этим вопросом, я должен был ответить для себя на такой вопрос: если абстрактный смысл был ясен с самого начала, то в реальности ещё не возникла такая новая организованность мышления как рефлексия, то есть она не стала достаточно доминирующей. Она появлялась где-то в островках, и поэтому для психологов, которые изучают общее мышление, её не существовало. Это абстракция, вытекающая последовательно из последнего, пятого тезиса.

А конкретно, каковы же условия, фактические условия, породившие необходимость рефлексии? Причём, заметьте, эти условия должны обладать, по крайней мере, двумя основными особенностями. Первое и самое существенное условие — Всё должно произойти естественно, так, чтобы все поняли, что без этого ничего дальше не могло бы быть. Второе — это представляющееся нам как само собой разумеющееся условие должно нами же отличаться от предшествующего, то есть от того, что раньше казалось естественным, а сейчас кажется неестественным. Вот какую вещь я должен решить, чтобы ответить на вопрос. Я должен выделить, соблюсти эти два условия, чтобы сказать, а как же возникла эта организованность? И здесь я буду отвечать на этот вопрос только в психологическом плане, хотя этого и недостаточно. Я проведу социокультурный анализ, но только с психологической точки зрения. То есть с точки зрения мышления и действия. Здесь можно выделить следующие два момента. Первое, резкое нарушение автономности действия и второе — быстрое изменение состава и характера осуществляемого действия. Это есть условие к мыслительному действию.

К примеру, обратите внимание на фантастическую литературу начала XX века. Главный герой — одиночка, который вершит многие, огромные по значимости дела. Он становится личностью где-то к двадцати годам и далее уже не развивается. В других культурах это выражается в понятии каста. Сейчас же какую деятельность ни возьми, допустим, профессионально-производственную, культурную (здесь ужас что делается — разные средства массовой информации заставляют нас по-разному относиться к различным формам поведения) — всё ведёт нас к быстрому темпу изменения состава и характера реально реализуемого действия, включая и мыслительное действие. И эти два условия для нас становятся очевидными, то есть это те условия, в которых мы живём. Раньше состав и характер профессиональной деятельности был автономен, подолгу не менялся. А вот теперь я задам просто вопрос. Случайно ли понятие рефлексия появилось в Европе тогда, когда европейская культура столкнулась с другими? Подумайте над этим!

Так вот. Эти новые изменившиеся условия, некоторый набор исходных расчленений-рефлексий, который я продемонстрировал в первом куске, сдвигают ли они наше понимание рефлексии? Но посмотрите, какой происходит примечательный сдвиг — психология не может рассматривать рефлексию как определённую организованность мышления. Психология решает другие задачи. Она решает задачи диагностики, обучения, терапии и так далее, и поэтому с психологической точки зрения рефлексия выступает как условие, в котором, реализуется определённая способность. Рефлексия начинает трактоваться, как бы её ни исследовали, как определённая способность мышления. Как способность к рефлексии. Вот это первый крупный сдвиг, который произошёл в развитии философской и психологической трактовке рефлексии.

Если философия (или методология) рассматривает рефлексию как особую историческую организованность мышления, то при психологическом подходе мы начинаем трактовать рефлексию как некоторую способность, тоже в историческом плане. Но тогда мы должны ответить на вопрос, а в чём же эта способность состоит? И эти условия надо проинтерпретировать как-то психологически, на психологическом языке. Мне кажется, что кардинальной здесь может быть следующая характеристика: основным содержанием рефлексивных процессов является установление отношений. Почему мы должны говорить об установлении отношений? Во-первых, потому, что если действие А не является действием изолированным, а предполагает какие-то другие действия (допустим действия В и С), то для того, чтобы действие А было эффективно, адекватно, мы должны заранее связать это действие каким-то образом и в каких-то деталях и сторонах с действиями В и С. То есть мы должны установить отношения между нашим действием А, действием В и действием С. Вот пример из вашей ситуации: понимающий, делая работу в своей позиции, должен предвидеть работу критика, и это отношение может быть самое разное, важно даже то, что сами позиции понимающего и критика просто различаются, что они выделены и поставлены в последовательный ряд и между ними установлены отношения.

Теперь вновь немного о втором условии. Вот эти В и С всё время меняются. Поэтому нам устанавливать отношения каждый раз нужно заново. Ведь когда отношения установлены, то никакой рефлексии нет — обыкновенный схематизм или автоматизм мышления — применение общего правила. А если те деятельностные образования, с которыми надо устанавливать отношения, всё время беспрерывно меняются, то, действительно, надо всё время эти отношения устанавливать заново. Деваться некуда! Поэтому, исходя из этой общей идеи, я и определил рефлексию вообще как процесс установления отношений по содержанию. То есть — способность к установлению отношений, с психологической точки зрения.

Конечно, эта способность к установлению отношений предполагает всю предшествующую парадигму (парадигма — это не что иное, как некая схема грамматических правил, падежные окончания…) Этот процесс обращения к предыдущей парадигме предполагает и все предшествующие пункты, и процесс обращения мышления на мышление, и переход от схематизма-I к схематизму-II, и объективирование своих мыслей и так далее. Но он предполагает и некоторые более конкретные содержания применительно к психологической задаче. Скажем, это не просто процессы осознания, как у нас часто трактуют рефлексию, не верно понимают под этим и определённые процессы мышления, которые связаны с установлением отношений. Вполне возможно, что и я делаю в своём определении некоторую ошибку. Но сейчас наиболее частая ошибка — это ошибка экстраполяции, ошибка того, что узкое содержание очень широко распространяется. Возможно, я делаю другую ошибку — сужаю понимание рефлексии, но такое сужение понимания рефлексии даёт мне как психологу право жёстко с ней работать, поэтому я делаю это совершенно сознательно. Поэтому я настаиваю, где есть необходимость именно на таком понимании рефлексии. Эта базовая способность, которой раньше не было. Какие-то праэлементы были, конечно, но они не были как массовая, как общественная необходимая способность, которой должны овладеть всё, чтобы адекватно жить в этом мире. Способность, которая пронизывает всё наше бытие. Ранее общей такой способности не было. На этом я закончу второй кусок своего выступления.

Я приведу несколько примеров, показывающих важность вот этого установления отношений. Современный человек всё время попадает в новые системы любой деятельности. Это характерная особенность современного человека, и чем дальше, тем больше эта особенность будет проявляться. Причём совокупности людей совершенно различные, как реальные, так и идеальные, так как развитие массовой коммуникации достигло невиданных масштабов. Ведь чисто психологическая зарисовка — несколько человек едут в троллейбусе и обсуждают фильм, увиденный по телевиденью, — они устанавливают некое отношение с другим, которого не было ранее, и в данном случае рефлектируют, потому что они сталкивают свои и чужие нормы поведения, которые были представлены на экране. И вот между этими нормами устанавливаются отношения.

Может возникнуть вопрос, а почему люди решили со всеми устанавливать отношения? И здесь мы переходим к цели рефлексии. Только таким путём мы можем проводить саморегуляцию, то есть регуляцию управления своим поведением и также управлять, регулировать поведение других людей. Без установления этого отношения ни саморегуляция, ни регуляция других не представляется возможной. А вот в этом быстро изменяющимся, тесно взаимосвязанном мире, который всё более и более становится, в этом смысле, человеческим миром, то есть человеческие отношения выступают всё более и более на первый план, вот эта способность к рефлексии, к установлению отношений всё более и более становится значимой.

И ещё два важных моментика. Здесь важны оба слова — установление и отношения. Я остановлюсь на первом слове — установление — это всегда процесс. В данном случае рефлексия выступает для психолога с процессуальной стороны, со стороны для психолога чрезвычайно важной и существенной. Почему? Да потому, что если отношение уже есть, то какая может быть вообще рефлексия? Я просто применяю некоторый штамп. Поэтому очень важна роль именно этого установления. И что устанавливается — тоже очень важно. Теперь я подчёркиваю второе слово — отношение. Потому что только через это отношение между своим и чужим действием я могу реализовать собственные действия адекватно и правильно. Это последнее замечание по второму кусочку. Резюме: в психологии происходит изменение подхода к рефлексии. Она начинает пониматься как способность. Эту способность можно понимать и трактовать как способность к установлению отношений. На этом я заканчиваю этот кусок общепсихологических рассуждений. Этот кусок, на мой взгляд, очень эвристичен в том, что даёт богатые возможности для создания чисто конкретных методик действия. О некоторых из них я расскажу позже.

Злотников: А какова связь между рефлексией и отражением?

Алексеев: Эта связь даже есть в русском языке, рефлексия — рефлектор, а что такое рефлектор — это отражатель. Я пытался показать, что вся немецкая классика, которая очень много сделала относительно рефлексии, напала на понимание рефлексии как отражения. Она не могла свести к механистическому пониманию отражения, она стремилась показать активность рефлексии. Вот так намёком я и могу ответить на ваш вопрос, а показать, как действительно связана рефлексия с отражением я просто не знаю.

Злотников: А не есть ли это одно и то же?

Алексеев: Думаю, что нет.

Михайлов: А по отношению к мышлению?

Алексеев: Установление отношений не есть отражение. Установление отношений, с психологической точки зрения, есть активное нечто, которое конструируется нами, я бы сказал, что я в данном вопросе фихтеанец. Идея построения собственного действия, активность мне более импонирует. А в отражении есть какой-то механистический привкус, и он мне не очень нравиться, хотя я и сам пользуюсь термином отражение. Я не хочу вдаваться в философскую дискуссию, что такое отражение. Для меня этот вопрос находится где-то в стороне.

Самошкин: В Вашей трактовке рефлексию можно понимать как какую-то психическую реальность?

Алексеев: Как способность.

Самошкин: Но способность в теоретическом плане, как теоретический конструкт для меня имеет другую загруженность, а в данном случае Вы говорите о сущности рефлексии. А раз это сущность, то она имеет за собой ту реальность, которую можно проверить эмпирически. И тогда возникает вопрос: ведь никакую способность без её реализации мы не увидим, а ведь одно дело осознаваемые, а другое — неосознаваемые способности. Или по-другому: если это способность, а способность есть психическая реальность, то что это за реальность?

Алексеев: Понимаете, с моей точки зрения, любая способность — есть способность к действованию, безотносительно к тому, чему это принадлежит, к действию интеллектуальному, к действию с предметами, к действию художественному. Мы в этих способностях всегда выделяем некоторые общие для любой возможной практической направленности элементы, которые мы называем общими способностями. Причём, заметьте — язык нас никогда не обманывает, что такое способность, вдумайтесь в это слово — это владение способом, ничего больше. Кстати, этимологические рассуждения часто очень многое дают. Язык, слово, когда прошло через тысячелетия и не изменилось, оставило своё содержание, то это значит, что оно всеми схватывает понимание, оно выражает настолько сильный смысл, что мы ему противостоять не можем, оно принудительно нас обязывает себя выполнять.

Михайлов: Вопрос о соотнесении рефлексии с мышлением. Или рефлексия — это новое психическое свойство человека, или это на уровне мышления новый тип организации?

Алексеев: Способность всегда проявляется в новом типе организации мышления. Но что значит новый тип организации мышления? Из чего, в чём он состоит? Во-первых, некоторая направленность мышления. На что? Новый тип организации не может возникнуть, если нет какой-то особой направленности, зачем нужна новая организация мышления, если у меня старая направленность? Новый тип организации предполагает новые вводимые элементы. Что такое организация? Это связь между элементами, управление, распределение между элементами и так далее. Здесь есть эти новые элементы или новые типы организации, в данном смысле. В чём они состоят? Вот, например, в химии, возьмите три элемента и по-разному устройте между ними структуру связи, и вы получите два совершенно не похожих вещества, будем иметь с одной стороны уголь, а с другой — алмаз. А химический состав их однороден. Так вот, в рефлексии на первый план (почему я говорю, что это содержательные характеристики) отношения между чем-то ранее неизвестным становятся центрирующими в этой новой организации мышления.

Михайлов: Рефлексия — это суть новое понятие, а психические процессы — это останется мышлением, огрубляя.

Алексеев: Понимаете, я вообще не работаю в категории психические процессы. Понимаете, в моей практической деятельности как психолога этого не нужно. Я, наверное, сказал ужасную вещь с точки зрения преподавания психологии, но я сейчас отчётливо для себя понял, что я не понимаю, что такое психические процессы. Почему не понимаю? Да потому, что не работаю с этим понятием.

Ильясов: Заметьте, ребята, Никита Глебович демонстрирует нам один из видов работы, который мы с вами разбирали. Психология — это наука о психике в той мере, в какой она может быть рассмотрена как компонент деятельности. Предмет психологического исследования — это особый ракурс деятельностного анализа.

Алексеев: Ведь что такое психология: наука о психике? С точки зрения формальной логики получается логический круг. И здесь и там один и тот же корень — псих. Поэтому я и не понимаю, что такое психические процессы.

Ильясов: Термины и задаются по кругу: психология — есть психика, и на неё мы наводим логос, и получаем психологию.

Алексеев: Прошу прощения. Я не буду ввязываться в вашу сферу, вы здесь понимаете больше, я скажу проще — что такое психические процессы, я не понимаю, поэтому не берусь об этом рассуждать.

Ильясов: Но здесь есть один момент, интересный, как мне кажется…

Алексеев: А вот раскрыть, извините, я вас перебью, более точно, что такое организация, можно, но чуть подальше. Дело в том, что надо понять логику моей сегодняшней с вами беседы. Я сначала должен был вам показать самые общие представления общефилософские, потом перейти на более конкретный общепсихологический уровень, а затем выстроить вам моё понимание, совершенное или несовершенное, уже на конкретно-психологическом уровне, чтобы вы поняли: из каких более общих позиций я исходил.

Ильясов: И всё-таки интересно остановиться вот на чём. Я с Вами согласен, что есть устоявшиеся образования и неизменные. Но термин рефлексия через всю историю устоялся, неся в себе этот оттенок отражательного процесса, иначе — вообще, при чём здесь рефлексия.

Алексеев: Устоялся. Вы меня начинаете теребить по поводу того философского вопроса, на который я не хочу отвечать.

Ильясов: Нет, нет — это не философский вопрос. Вы выделяете, совершенно законно, важную реальность, вид деятельности, способность к этому виду деятельности такую, как установление отношений. И эта реальность действительно приобретает очень важное значение в последнее время. И эта способность становится уже в массовом порядке необходимой для большинства людей. Без этого люди просто не могут сейчас существовать. Все это можно совершенно чётко принять на содержательном уровне, это всё правильно, верно и интересно — и это самое главное. Но если все это обозначить терминами, то всегда возникнет недоумение, почему установление отношений — суть рефлексия? Почему такая трансформация значения этого термина? И отсюда не проглядывается та связь из внешней позиции в первом приближении и в первом знакомстве со всем тем, что вы сейчас здесь говорили, не просматривается связь с философами, которые про неё твердили, и с вашей интерпретацией этого термина. И я говорю совершенно чётко — это терминологический вопрос, можно все это хозяйство вообще не называть рефлексией.

Алексеев: Вы говорите терминологические вещи, давайте посмотрим. Рассмотрим сначала аналогию — атом. Что такое атом? Терминологически. Это неделимое далее.

Ильясов: Есть ещё одно значение — частица, неделимая далее.

Алексеев: Частица вещества. Но нечто важное происходит далее. А происходят совсем нетривиальные вещи. Происходит парадокс, если здесь первое и второе значение мы можем подставить так, то позднее первое значение выходит на первое место, а второе совсем уходит. Вот этот процесс с терминами происходит беспрерывно. Есть вначале одни термины, затем проходит время, и мы получаем для того же самого термина другую совокупность значений. Поэтому я объясняю, что рефлексией я назвал то, что назвал тем, что я почувствовал так — современность, то есть в старый термин, вложил новое содержание. Вот когда мы будем смотреть конкретные вещи, связанные с рефлексией, вы увидите, как старые философские идеи там присутствуют. Сейчас я перейду к совершенно конкретной части моего выступления. Здесь я остановлюсь на двух моментах. Первое — это условие возникновения или постановки рефлексивной задачи, и второе — механизм, точнее один из механизмов решения этой рефлексивной задачи. Нам необходимо найти удобные и простые критерии, по которым мы можем судить, что мысль перешла в рефлексию, вот в эту организованность. Это критерии чисто эмпирические, теоретической схемы у меня никакой нет, и делал я это по наитию. Я выделил таких четыре критерия.

Первым критерием является произвольная остановка действия. Почему выделяется именно этот критерий? Представьте себе, что вы проводите некоторое рассуждение. Отрефлектировав это рассуждение, направив свою мысль на мысль, вы не можете этого сделать, пока вы эту мысль не остановили. Точно также вы не можете рефлектировать любое своё действие, пока оно не остановлено. Если оно не остановлено, то вы занимаетесь, собственно, этим действием. И произвольная остановка действия имеет, что очень важно, активный характер. И эта остановка наступает тогда, когда в деятельности что-то не срабатывает. Этот момент чувствуется, действие дальше продолжать не следует. Причиной может быть и безрезультативность действия.

Этот пример очень интересен с точки зрения патологии. Кстати, понимание рефлексии, которое я пытаюсь здесь провести, сейчас проходит в одном диссертационном исследовании на шизофрениках. Здесь важно иметь в виду, что само действие остановки лежит в другой плоскости, чем совершаемое действие. Оно по отношению к нему как бы перпендикулярно. Это происходит по схеме: схематизм (Cx1) — рефлексия (Р), схематизм (Схема № 2). Действие остановки принадлежит к плоскости, управляющей конкретными схематизмами. Остановка — не вся рефлексия, но одно из условий, которое обуславливает совершение рефлексии, и по своей природе соответствует тем различениям, которые я проводил выше. Мне кажется, было бы чрезвычайно интересно провести психологическое исследование на эмпирическом материале, посвящённое изучению того, как осуществляется остановка действия.

Интересно было бы типологизировать остановки действия, создать методики, позволяющие фиксировать характер остановки — это хорошая не только курсовая, но и дипломная работа.

Ильясов: Значит параллельно рефлексия идти с действием не может, это для Вас принципиальное положение.

Алексеев: Понимаете в чём дело, мы всегда мыслим и рассуждаем функционально. Так вот, функционально, это различные вещи, а во временной процедуре это может совпадать. Но, тем не менее, даже во временной, если мы не остановили совершаемое действие, то мы не можем делать рефлексии, по крайней мере, по отношению к этому действию. Я просто занят другим, поэтому я не могу делать эту рефлексивную работу. Это все лежит на поверхности и должно быть понятно. Напомню, что в психологии нет сложных вещей, точно также, как нет и простых — они просто таковыми нам представляются, потому что реальные, действительные вещи, просты, когда вы начали их понимать и исследовать, и нам нужно исследовать то, что лежит на поверхности, то, что всюду есть, а не какие-то экзотерические свойства.

Второй момент или второй критерий — это фиксация действия. Мало остановить действие — мы можем сделать это непроизвольно. Остановка действия сама по себе ещё не ведёт к рефлексии, нам ещё что-то нужно. И следующим функциональным шагом (не по времени, а по смыслу, по значению) является фиксация действия. Что это такое? Действие, выполненное и остановленное, должно быть каким-то образом ограничено. Мы должны это действие ограничить, чтобы таким образом отделить это действие от другого. Даже в каком-то смысле выделить ранее совершенное наше действие. В этом смысл фиксации. Фиксация, по большей части, носит отрывочный характер, выполняющий роль указания. Она всегда отрывочна, приблизительна. Фиксация, точно также, как остановка действия, имеет другую управляющую природу. Она не входит в схематизм, действия по фиксации. И не может ему принадлежать, так как направлена на выделение какой-то границы, частичной, этого самого схематизма, и в этом смысле управляет этим схематизмом.

Третий критерий — объективация действия. Мы фиксируем действие, прибегая к его содержательной характеристике. Делал то, сделал это и так далее. Когда же я объективирую своё действие, то я делаю действие объектом своего рассмотрения. Я провожу очень существенный для понимания момент — я, во-первых, описываю содержательно своё действие, но при этом я даже в речи это фиксированно выделяю — главное следствие, порядок действия, второстепенное и так далее. Ведь за этими словами, по сути дела, стоит некая методологическая схема, использованная для описания деятельности. Само это конкретное описание совершенного действия организуется при помощи этой методолого-методической схемы. И в каждом конкретном случае мы можем реконструировать эту схему, представив это действие как объекта. И ещё очень характерный момент для объективации действий. Объект всегда выступает как некое целое. Поэтому в фиксации мы можем фиксировать какой-то момент того, что мы сделали — конец действия, начало действия, вообще какой-либо важный для нас элемент, то совершая действие по объективации, само действие представляется как некое целое, отличное от других возможных целых. Ясно, что само действие объективации, опирающееся на какие-то схемы, не принадлежит к рассматриваемому схематизму, а направлено на него, на его выяснение. Если связать это с первой частью моего выступления, то объективацию мы фактически можем видеть в работах Фихте, о которых я немного говорил ранее.

И, наконец, последняя, четвёртая характеристика, которую бы хотелось рассмотреть — это то, что я называю отчуждением действия. Дело в том, что человек, это человек, это не машина. И человек как человек пристрастен ко всему, он эмоционально заряжен на всё, прорывается это реально или не прорывается. Человек либо принимает, либо отвергает, он либо любит, либо не любит, либо интересуется, либо не интересуется. И это имеет отношение к собственному действию. Если человек сделал сам действие, то он пристрастен к нему. Но для того, чтобы действие, даже будучи объективировано, могло быть рассмотрено, оно должно быть собственным действием, отчуждённым от себя. Потому что пристрастность наша личная к каждому своему действию лишает возможности (то есть надевает какие-то очки, либо розовые, либо тёмные) разобраться в собственном действии. Это психологический личностный момент, и это момент необходимый. И, что очень важно, он лишает нас возможности адекватно, правильно сопоставить и чужое действие.

Самым центральным из этих четырёх критериев я бы назвал объективацию. Я ещё раз на ней остановлюсь и поясню на одном примере. Сидите вы, скажем, на семинаре у Г. П. Щедровицкого и там чертите различного рода пляшущих человечков, связи между ними, квадраты, блоки и другие разные схемы. Читаете ли вы, скажем, какую-либо кибернетическую работу психологическую, работу кибернетизированного типа, в которой тоже много различных блок-схем. В чём же функция всего этого? Во-первых, очередь для того, чтобы объективировать ход своего рассуждения — никакого специального значения, как правило, все эти схемы и рисунки, не имеют. Они имеют только один смысл — объективировать, закрепить, сделать объектом, специфически знаковым объектом, проводимым ход рассуждений, и если всё это сделано хорошо, то эти цели достигаются. Так вот, объективация является центральным процессом, в котором все остальные критерии должны присутствовать. Но по большей части слитно. Хотя, если вы разработаете какую-то диагностику рефлексии, вы увидите их различный смысл. То есть у вас будет содержательный критерий, на базе которого можно создать и формальный критерий, чтобы в любом рассуждении выделять эти четыре вещи. И здесь очень большой объём методической, методологической и просто экспериментальной и очень интересной, с моей точки зрения, работы по диагностике рефлексии.

Я совсем не касался проблемы обучения рефлексии, но именно этому надо обучать, надо обучать культуре остановки своих действий, культуре фиксации своих действий, культуре объективации своих действий. И, как это не парадоксально, культуре отчуждения своих действий, умению рассмотреть их как не свои, как некий объект, безразличный для анализа, то есть не имеющий каких-то своих преимуществ или наоборот, недостатков, зависящих от своей личностной позиции. Эта совокупность действий образует то, что я называю условиями постановки рефлексивной задачи, психологической и, как мне представляется, весьма и весьма конкретной.

Теперь хотелось бы посмотреть, а как решается сама эта рефлексивная задача. Кстати, эти четыре условия, по сути дела, являются теми моментами, проведение которых и является рефлексией. Вроде бы рефлексивная задача ещё не решена, но переход к рефлексии уже схвачен, поэтому я и говорю, что это условие возможности постановки рефлексивной задачи. Теперь разберёмся, в чём же суть самой рефлексивной задачи, и какие механизмы её решения бывают. Говоря об условиях, я несколько раз подчёркивал одно обстоятельство — все эти действия лежат в одной плоскости по отношению к тому схематизму, в котором мы двигались раньше. Следовательно, я могу заключить, что рефлексивная задача связана всегда с выходом в некоторую другую плоскость рассмотрения. Даже употребляется такой термин (кажется, он был введён Щедровицким) — рефлексивный выход. Это условие, обеспечивающее возможность такого рефлексивного выхода — перехода в это иное, скажем, состояние. А рефлексивная задача — это задача, возникающая вот в этой новой плоскости. Если говорить буквально, то эта задача связана с тем, что некоторым образом анализируются те основания, те средства, которые были заложены в использованном ранее схематизме.

Злотников: А каковы средства объективации?

Алексеев: Есть вербальные средства объективации.

Злотников: Они достаточны?

Алексеев: Большей частью нет.

Злотников: Значит необходимы другие?

Алексеев: Да. Понимаете, почему я вернулся к объективации и рассказал о личных схемах, выносимых на доску? Потому что это формально значимые средства иного рода, чем речь. Здесь все не очень просто. Почему речь в качестве средства объективации не очень эффективна? Дело в её многозначности, это раз. Во-вторых, речь у нас существует только во временном протяжении, она у нас не существует, вынесенная во вне.

Злотников: Значит нужны более адекватные, знаковые системы для объективации?

Алексеев: Да. Фактически вот эта блок-схема, назовём её так, движение и является попыткой сделать это.

Самошкин: И такая система должна иметь свою парадигматизацию и свою синтагматизацию?

Ильясов: Она может быть синтагмически ситуативной?

Алексеев: Здесь нельзя забывать один интересный момент, который был исходно положен в рефлексию. В связи с работами Канта был показан продуктивный и творческий характер рефлексии. Дело в том, что рефлексия угасает в своём продукте. Нечто сделанное и далее использованное, как правило, уже не требует рефлексии. Так что если мы выработаем парадигматику объективации, то мы даже не будем рефлексировать, хотя внешне будет казаться, что рефлексия осуществляется.

Ильясов: то есть принципиально творческий акт не может быть нормирован?

Алексеев: В этом смысле, да. Но, нормируя его, мы достигаем очень многое в культуре, в совершенстве, в организации нашего мышления, но снимаем рефлексию.

Ильясов: Она становится другим образованием.

Самошкин: Момент объективации в рефлексии должен иметь нормативный характер, иначе тогда сплошная интуиция творчества отнюдь не эвристического порядка.

Алексеев: Здесь происходит забавная вещь. Георгий Петрович Щедровицкий во всех этих отношениях страшный пурист. Но он говорит: Какая-то непонятная трудноуловимая, неизъяснима вещь, магическая, рефлексия. Мы стремимся для себя эту вещь представить, но, как только мы её формализуем, даже какие-то вещи из неё, мы из её ведомства сразу уходим. Понимаете, почему давая своё содержательное определение рефлексии как установление отношения, мне очень важно подчеркнуть, что всегда — это процесс установления отношений. Как только отношения установлены, дальше рефлексии нет.

Это процесс, который никогда по этим путям не повторяется, всё время ищущий новый ход, или это воспроизводимый в некоторых случаях репродуктивный процесс? Вот в чём дело. Некоторые пути механизма рефлексии мы опознать, скорее всего, сможем, и в этом смысле эти пути воспроизводимые. Но здесь другое. Какими бы мы формальными знаниями не обладали, когда мы сталкиваемся с реальной ситуацией, мы нечто реальное должны сделать. И это каждый раз есть своя рефлексивная практика. Если своеобразия в данной новой ситуации нет, то мы просто накладываем известный паттерн, шаблон или схему, то тогда, хотя внешний процесс и подобен, но рефлексии нет. Есть то, что П. Я. Гальперин называет подведением под понятие, а П. А. Шеварев — правилосообразное поведение.

Злотников: Но, в таком случае, сам процесс объективации рефлексии теряет смысл, как только рефлексия объективирована, то она уже не существует.

Алексеев: Объективируется не рефлексия, а мысль, рассуждение, действие. А рефлексия не объективируется. Я не говорю об объективации рефлексии, а говорю о критерии перехода. Это действие, действие остановки есть критерий остановки, действие, фиксации и их критерий фиксации, действие объективации, действие отчуждения и их критерии. Мне не хватает слов, я не могу найти достаточно хорошего образа даже для себя. Это есть первая часть, то есть постановка рефлексивной задачи — но есть ещё сама рефлексивная задача. О! Теперь понял, как тот лектор, который девять раз объяснял, а на десятый понял, о чём он говорил. Смотрите, все это может быть сделано, все четыре действия, а рефлексивная задача не решена. Почему мы тогда будем называть это рефлексией? Это не рефлексия. Рефлексия — это когда всё это сделано и ещё решается рефлексивная, задача.

Самошкин: Почему Вы называете эти критерии эмпирическими?

Алексеев: Я не очень люблю наукообразные слова, но иногда без них не обойтись. Дело в том, что эти критерии я нашёл не исходя из какой-то заранее продуманной схемы, то есть я просто думал и подбирал, что нужно, но эти критерии не пронизаны единым пониманием, вот в этом смысле я и говорю, что они эмпирические.

Самошкин: Эти условия предваряют рефлексивную задачу, но ведь они и остаются в ней, и тогда проблематика объективации на уровне решения рефлексивной задачи возникает с новой силой?

Алексеев: Конечно остаются, и я попытаюсь показать, что там происходит.

Ильясов: Может быть можно сказать так, что рефлексия не просто о мышлении в общем плане, а рефлексия — это творческое мышление о мышлении? А не репродуктивное мышление о мышлении. То есть — как только пропадает признак творчества, мы уходим из рефлексии.

Алексеев: Ничего не могу возразить. Вы проще и лучше показали необходимость того первого шага, который я сделал.

Злотников: Но тогда получается, что любое установление отношений есть суть творческий акт?

Алексеев: Как установление, конечно.

Ильясов: Как установление нового отношения, да. Не репродукция уже известных, а новых.

Алексеев: Новых по содержанию, по форме, по чему угодно. Но творческое — это уж очень помпезно звучит, лучше продуктивное.

Теперь я вернусь к рефлексивной задаче. Какие её характерные особенности? Какие признаки? Я сразу извинюсь, но у меня здесь есть люфты в собственном понимании, я не распределил специально характеристики по рангу, по значению и по прочему, поэтому я их просто перечислю в некотором беспорядке.

Первое — это перевод в иную плоскость действия. Это понятно. Второе — это специфическая направленность рефлексивной задачи на предшествующий схематизм, на основания, которые там использовались, на средства там применённые и так далее. И третье, которое следует подчеркнуть особо — при этом задаются, как правило, новые идеализированные образования через объективацию. Все это станет более понятным, когда мы разберём один пример. Заодно на нём и обрисуем психологический механизм решения рефлексивной задачи.

Ильясов: Создание новых идеализированных объектов, в которых зафиксирована не просто действительность, а особая действительность — действительность отношений, действительность мышления? то есть идеализация в мышлении отношений, потому что физик тоже создаёт идеализированные объекты, но это не касается рефлексии совершенно.

Алексеев: Кстати, мы же психологи, и поэтому всегда должны понимать простую вещь — все наши расчленения — это наши расчленения, а в грешной действительности там все перепутано, там все слито воедино. И, понимая эту действительность, мы её рассортировываем по нашим различениям. Но сейчас я хочу привести один пример, и на нём ввести и рефлексивную задачу и механизм её решения. В своё время мне пришлось пять лет работать математиком в школе, и я встречался со следующим фактом. Одарённые ученики, хорошо соображающие в математике, при решении новых задач, конечно, не все, тратили на их решение относительно большее время, чем просто способные ученики? Меня это страшно заинтересовало. За счёт чего это происходит? Почему люди явно одарённые, любящие математику и так далее тратят на эти задачи относительно большее время? Вот на этот вопрос я для себя должен был ответить. Я как психолог их расспрашивал, узнавал. И вот какой условно-обобщённо, я получал ответ: Вы знаете, я её давно уже решил, но хотел посмотреть, а если в условии что-нибудь изменить, то если решать так, как я её по-новому решил, сработает, или нет. Вот это факт. Это было то, с чего началось выделение этого механизма.

Давайте представим, что делает человек. Первое, что он сделал, он начал размножать условия, он вместо одной задачи сделал две задачи. У него появилось условие–1, условие–2… условие–N. Далее, под условием–1 он ввёл некую систему действий–1, к условию–2 он применил их и ещё нечто другое, поэтому это есть система действий–2 и так далее — до системы действий–N. Как же шла его мысль, его работа? Ведь он эти условия как бы сравнивал.

Помните, я вам говорил, что Кант высказал мысль о том, что очень важно в установлении рефлексии — он их [схемы: условия — действие] сопоставлял. То есть в нашем случае условия и система действий сопоставлялись. Но, спрашивая себя, он только условия сопоставлял? Нет, он ещё проверял и метод. То есть у него была вторая линия: он сопоставлял не только условия, но и действия. Ещё вопрос: а только ли это он делал? Нет, я должен максимально полно представить механизм и реальное движение его мысли. Что же он ещё делал? Он соотносил между собой вот эти получившиеся ряды сопоставлений. Он устанавливал отношения между варьированием условий и варьированием действий. Но каков же конкретно психологический механизм, обеспечивающий работу рефлексии? Механизмом рефлексии является соотнесение рядов сопоставления. Что этим я делаю? Я расставляю для себя возможность в полученную схему каждый раз подставлять всё, что мне нужно. Попадаю я в новую для себя среду, реализую свою норму поведения — это Норма–1. Она почему-то не срабатывает. Что я делаю? Занимаюсь анализом своей собственной формы? Да ничего подобного. И никогда я этим не буду заниматься, потому что если я буду заниматься лишь анализом своей нормы, то я всё время буду заниматься самокопанием, например, про того горьковского мальчика. Я начинаю её сравнивать с Нормой–2, выбираемой из Нормы–3, Нормы–4, Нормы–N из этого окружения.

Но только ли нормы я сопоставляю между собой? Да нет. Это был бы чисто такой псевдообъективный научный анализ, и не было бы рефлексии. А я беру те условия, которые порождают эти нормы — у меня возникают Условия–1, Условия–2 и так далее. Я опять пользуюсь этим механизмом: я провожу несколько рядов сопоставлений, соотнося их друг с другом. И этот механизм и показывает некоторые специфические характеристики собственно рефлексивной задачи. Во-первых, я нахожусь в совершенно иной действительности по отношению к схематизму 1, который был. Моя деятельность направлена на этот схематизм, потому что он не сработал. Для того, чтобы выдать новое, то есть лучше управиться, отрегулировать собственное поведение, либо поведение других, я строю некую идеальную действительность для себя, (скажем, приведённого выше типа). Осуществляю рефлексивный выход в неё. Выход подготовлен. Этот механизм достаточно подробно описан в моей работе в сборнике Педагогика и логика (Н. Г. Алексеев — Формирование осознанного решения учебной задачи. В сборнике: Педагогика и логика. — М., Касталь, 1993, с. 378–409. Первое издание сборника Педагогика и логика было подготовлено в 1968 году. Однако в связи с известными событиями лета 1968 года готовый набор книги был рассыпан и впервые сборник вышел в свет в 1993 году. — Прим. ред.) и в моём диссертационном исследовании (Н. Г. Алексеев. Формирование осознанного решения учебной задачи. Автореф. канд. дисс. — М. МГПИ, 1975).

Мне представляется, что этот механизм достаточно универсален и является одним из возможных психологических механизмов рефлексии, то есть могут быть и какие-то другие. Правда, я пока других не знаю, а этот я вижу. Он очень соответствует философской и общепсихологической пропедевтике, которую я проводил. Это есть механизм установления отношений. Не конкретный, каждый раз описываемый по-своему, а общепсихологический механизм. Это всё, что я хотел рассказать вам. Пожалуйста, вопросы.

Злотников: На ком ещё, кроме математиков, экспериментально проверялся этот механизм?

Алексеев: Разработана своеобразная методика для диагностики рефлексии. Её смысл был в следующем. Человек должен был совершить действие, потом рассказать его, потом проимитировать это действие как другое, а потом рассказать смысл, тот психологический смысл, который мог бы быть, когда его заставляли делать это действие и его имитировать. Получилась чёткая и интересная вещь — когда человек проходил четыре условия и после этого начинал решать рефлексивную задачу, он рассказывал все с той или иной степенью ограничения. Что при помощи этой методики или теста можно исследовать? Понимаете, — это конструкция, как и всё остальное, психологическое. Я говорил, но могу повторить: я не верю в законы психики какие-то. Человек от человека меняется и будет меняться — в этом его слабое достоинство. Поймите, я ведь не математиков беру, а реальную ситуацию действия, и на ней могу, как мне кажется, показать, что этот механизм работает. (Пример с Tомом Сойером, когда Том красил забор.)

Злотников: Как соотносится сознание и рефлексия, не есть ли это одно и тоже?

Алексеев: Думаю, что нет. Понимаете, в чём дело, термины такого типа трудно соотносить. Например, как соотнести попугай и трамвай? Рефлексия существует в сознании, в этом смысле она является моментом сознания. Я бы обратил ваше внимание на другое. Очень часто сознание начинают с чем-то соотносить для построения некой формальной системы, не задумываясь, что эти разные понятия возникали в разных реальностях для решения разных задач.

В формальностях они как-то соотносятся, но не видно, что с ними можно сделать и куда с их помощью можно выйти.

Злотников: то есть соотношение рефлексии и сознания — это неверно поставленный вопрос?

Алексеев: Может быть и верно, если вы сумеете этот вопрос поставить и увидеть за ним действительно большую реальность. Я пока её не вижу, но может быть она и есть.

Злотников: Вот есть объект — сознание, а вот объект — рефлексия…

Ильясов: Для Алексеева рефлексия совершенно определённая, в том смысле, что Алексеев знает, что делается, когда осуществляется рефлексия, и что он может с этим что-то делать. А когда он говорит про сознание, то он говорит, что не знает, что с ним делать. Правильно ли я Вас проинтерпретировал?

Алексеев: В общем смысле, да. Часто делают так: берут общие понятия, не задумываясь над простой вещью, что и общие понятия возникают для решения вполне определённых социокультурных задач и для разных целей. Например, начинают рассуждать, о том, что общего было в понимании мышления у Аристотеля, у Канта, у Гегеля и что осталось там рационального. Но не задумываются над тем вопросом, что для Аристотеля идеи о мышлении, размышления. О мышлении в определённой социокультурной ситуации, очень большой, значимой, но, тем не менее, совершенно определённое решение задач. А у Канта они были другие. А, скажем, Фихте — у него были третьи, ему надо было торжество личности провозгласить. И только поэтому он дошёл до решения этой задачи, он дошёл до понимания активности человеческого сознания. И это была задача, которая ставилась в то время.

Обратите внимание на такую вещь, в английском языке все слова само, самосознание и так далее, появились в ХХ веке, а до этого их просто не было. Вдумайтесь в эти факты, которые показывают, почему я пытался показать вам организованность, историческую организованность мышления. Нам кажется, что это все по природе так существует, а мы только можем все исследовать так, как надо. Аристотель что-то исследовал не до конца, не до конца что-то понял. Потом кто-то понял лучше, кто-то ещё лучше понял. Я принципиально не приемлю такую позицию. Я считаю, что Аристотель исследовал до конца и ответил на ту задачу, которая стояла для его времени, и только мы это не домысливаем, начинаем думать, что он это осветил, а вот это не осветил. А он осветил всё, что нужно было осветить.

Злотников: Тогда получается, что каждое поколение должно все исследовать заново?

Алексеев: Это измеряется не поколениями. И если вы что-то хотите сделать, то у вас иного пути нет. Если вы ничего не хотите сделать, а хотите воспроизводить, повторять, то будете заниматься тем, что делает Т. Кун. Кстати, психолог должен читать науковедческие книжки. Книга Куна — это классическая книга. (Т. Кун. Структура научных революций. изд. 2. — М., «Прогресс», 1977). Он говорит: все это экзотерические исследования в рамках одной парадигмы. Вот когда принята основная система допущений, вот тогда там и копают, и копают все сложные вещи. А если поколению везёт, если поколение застаёт новые условия своего существования, то ему не это надо решать. Потом это сводится к культуре. Конечно, культуру надо знать, и в первой части я попытался показать, на каких предпосылках понимания рефлексии моё понимание основывается. Они в нас сидят, и мы не можем от них освободиться, но, может быть, попозже мы и их сбросим. Это нужно учитывать, но, тем не менее, работая, строить надо заново. А если вы не будете работать заново, то вы не получите нового материала. И это заново должно чувствоваться и с той, новой ситуацией, в которую вы погружаетесь. А социокультурные задачи, общечеловеческие — они всё время возникают, но они не измеряются жизнью поколений, они могут измеряться и пятью годами, а могут и столетиями.

Ильясов: Здесь, ребята, прозвучала более глубокая идея. На материале рефлексии представлена более глубокая вещь мировоззренческого уровня. Речь идёт о том, что в исследовании человека, человеческой деятельности, человеческого мышления есть два принципиальных подхода. При одном подходе считается, что человеческое мышление и человеческая деятельность изначально задана, с какого-то момента все стороны там, в заданном, есть. И задача состоит только в том, чтобы к ним пробиваться и, соответственно, поколения исследователей друг от друга отличаются глубиной исследований природы человеческого мышления, человеческой деятельности. Аристотель что-то сделал, но не до конца доработал. Следующие поколения дополняли то, что не доделал, скажем, Аристотель. Но уже изначально существовало всё, что может существовать в мышлении.

Это первый заход. А второй заход утверждает, что ничего подобного — каждый исторический период даёт новообразования в человеческой деятельности, в человеческом, мышлении. И каждое поколение оказывается, по крайней мере, в двух ситуациях; либо оно ещё не попало в тот момент, когда возникли новообразования, пользуется и живёт ещё в старую эпоху, пользуется тем, что было сделано предшествующими поколениями, либо оно вынуждено самостоятельно, от начала и до конца, это новообразование постигать. И принципиально Аристотель не мог сделать того, что делаем мы сейчас, не потому, что он был ограничен разными обстоятельствами, а потому, что то, что делаем мы сейчас, во времена Аристотеля просто не существовало.

Вот какой заход. Перед Аристотелем не стояло социальной задачи исследовать рефлексию. Должен вам сказать, что первая позиция может отчаянно сопротивляться второй и проблематизировать её, утверждая, что это категорически не верно, что в человеческом мышлении нет такого эволюционного движения и человеческое мышление, поскольку оно мышление, оно изначально по своей природе несёт в себе всё. И развитие состоит не в появлении принципиально новых образований, а в совершенствовании того, что в зародыше дано, и поэтому Аристотель не дотягивал. Не потому, что он не мог, а потому, что не дотягивал, а другие вообще не добирались.

То, что я сейчас говорю, это не значит, что это моя точка зрения. Я вам проблематизирую эту ситуацию, чтобы вы догматически не приняли ту или иную линию. Обе линии отчаянно борются, и борьба очень острая, и в настоящее время — эта борьба стала принципиальна, раньше она шла подспудно, а сейчас она чётко эксплицирована. За рубежом, например, позитивизм — это чистой воды неэволюционная система изучения мышления. Есть антипозитивизм, который выступает как исторический подход к мышлению. Марксистская литература критикует серьёзные недочёты и недостатки этой исторической ориентации в зарубежной логике и методологии науки в исследовании мышления. Но идею историчности подхода, в целом, глобально, мы поддерживаем, не её конкретную реализацию, а глобальный заход. Если персонально, то все позитивисты, Венский кружок, вплоть до К. Поппера, хотя он к нему не относится. А вот ученики К. Поппера, начиная, скажем, с И. Лакатоса, П. Фейерабенда и других — они как раз при всех своих ошибках ближе ко второму направлению.

Достаточно было решить что-то одно, главное, чтобы кардинально перевернуть всю действительность. Почему я привлекаю ваше внимание к литературным образам? Большие писатели делали это достаточно убедительно, но остаётся чувство, что все события, красивые и так далее, описанные в романах, реально не могли быть, то есть мы чувствуем, что это фантазия, что это фантастическое произведение. Почему мы это чувствуем? Потому что понимаем, что так быть не может. Мы понимаем, или более мягко, начинаем понимать, что усилия одного не достигают цели. Что для этого нужна определённая кооперативная деятельность, и чем более мы вспоминаем, начинаем чувствовать, причём чувствуем это реально, практически, что любое действие все менее и менее становится автономным. Оно не становиться не свободным, но зависит от действий других лиц. От посредников. Но разве раньше действие не опосредовалось? Конечно опосредовалось, но степень автономности его, возьмите, например, натуральное хозяйство, была более ярко выражена.

Здесь можно много примеров подобрать, чтобы показать резкое нарушение прежней изолированности действий. Мне важно, чтобы вы поняли этот момент, он достаточно прост, что прежняя автономность и изолированность действий уходит в прошлое. Для нас естественным является, что наше действие в большей степени зависит от действий других. Более того, я даже выдвину такой аргумент успешности и адекватность наших действий, который по большей части зависит от того, как мы заранее смоделируем и сформулируем наше действие по отношению к другим. Это явилось кардинальным условием изменения мышления.

Самошкин: А в советской науке?

Ильясов: Тут дело посложнее, поскольку советская наука на марксистских основаниях строилась, а марксизм исходно, культивирует исторический взгляд на всё. Все рассматривается конкретно-исторически. Нет универсальных этических норм, всеобщих, универсальных ценностей и то же самое нет и мышления, но по отношению ко второму подходу — это эксплицитно выражено в марксистской логике с временной. Раньше эти общие ходы так эксплицитно не выступали по отношению именно к мышлению. Вот к другим вещам — социальным, этическим, эстетическим категориям это чётко фиксировано. Все эти категории всегда конкретно-исторические. По отношению к мышлению на уровне идеологии это фиксировалось, но на уровне конкретного детального исследования этого не осуществлялось.

Алексеев: Я могу добавить. Вы не читали Первобытное мышление Л. Леви-Брюля? Знакомы вы с теорией Э. Сепира и Б. Л. Уорфа о лингвистической относительности? С работами А. Я. Гуревича по средневековому мышлению? Вот в этих работах эта вторая, конструктивная позиция, как её называют, представлена достаточно сильно. Если брать советскую психологию, то вторая позиция, наиболее чётко выражается в исследованиях, которые каким-то образом сгруппированы вокруг Г. П. Щедровицкого.

Самошкин: Который, почему-то, отрицает психологию.

Алексеев: Понимаете, всё бывает. Я думаю, он не отрицает, он просто говорит, что она не построена как предмет.

Ильясов: Он не отрицает психологию. Это неправильная квалификация. Он говорит, что психология, как таковая, она стара, она уже прожила, нынешняя психология — это ХVIII век.

Алексеев: Посмотрите, то, что рассказано сегодня. Мы своих позиций тоже ничего не скрываем. Ведь фактически задача, которая передо мной стояла, не стояла в том, чтобы найти, что такое рефлексия. Да если бы я такую задачу поставил, то не решил бы её. Задача стояла в другом: сконструировать, что такое рефлексия и чем может быть рефлексия. Я могу сконструировать плохо, и эта конструкция в жизни не пройдёт — это моя частная неудача. Второй момент — что значит сконструировать? Это просто так на пустом месте задуматься и что-то там выдумать? Конечно, нет. И именно это я и хотел вам показать. Ведь такая конструкция опирается и на изучение достижений предыдущей мысли, что очень важно, и в этом вторая, неразвёрнутая, и поэтому менее понятная, часть доклада, на анализе того, что в жизни происходит. Это не волюнтаристский акт, конструкция, поймите это. Но это действительно конструкция, которая учитывает и культуру и запрос сегодняшней действительности, как она идёт. Почему мне так понадобились условия, в которых возникает мыслительное действие, показ их какой-то всеобщности, совершенно для нас неестественной. Ведь та конструкция, которая неосознанно начинает реализовываться — должна быть осознана. Кстати, роль философской литературы и состояла в этом — они осознавали веления своего времени, так говорили в старину. И в этом смысле проектировали возможное будущее движение.

Ильясов: Ребята, вы поняли, какой здесь важный момент. Это восходит к тезису о том, что философы только объясняли мир, а надо его изменить.

Алексеев: Одиннадцатый тезис о Фейербахе Марса и породил так называемых диалектических станковистов. Один из представителей которых — здесь перед вами сидит… (Диалектические станковисты — шутливое самоназвание участников Московского методологического кружка. См. Матвей Хромченко. Диалектические станковисты. — М., Издательство Школы Культурной политики. 2004, а также: ММК в лицах. Том I. — М., Фонд Институт развития им. Г. П. Щедровицкого, 2006. И ММК в лицах. Том II. — М., Фонд Институт развития им. Г. П. Щедровицкого, 2007. — Прим. ред.) Вы знаете, что такое станковизм диалектический? Хо! Да вы не читаете классиков, меня это поражает. Вы даже не читаете 12 стульев и Золотой теленок. Это те самые художники, им надо было перекрасить машину, которую они украли, а красок в городе не оказалось. Почему? А потому, что там один гайками метать начал, зерном и прочее. Это был кружок диастанковистов.

Ильясов: Острейшая борьба проходит и по линии: что важнее — объяснять или изменять мир. Одни говорят, что слишком много времени идёт у нас на объяснение, мы много уже знаем, но толку от этих знаний мало. А другие говорят, что без изменения мир изменить нельзя. Но не нужно это разводить как альтернативу. Дело не в том, что нужно бросить объяснять мир и всем стремиться его сразу изменить. Задача объяснения остаётся, но к ней надо добавить ещё и задачу изменения мира. И при конструировании нельзя забывать и об использовании объяснений. Невозможно бросить объяснение и заняться изменением. А в Марксовском тезисе фиксируется одно очень важное обстоятельство: слишком много времени у нас идёт на объяснение, и почти нет никакого конструирования.

Алексеев: Ислам Имранович, когда Вы говорили, то меня теребил червь сомнения. Я очень уважаю А. Н. Леонтьева как очень крупного психолога, но для меня тестовым лет пятнадцать-двадцать тому назад, был такой вопрос: Алексей Николаевич, а как Вы думаете, Ваша схема всегда и всюду работает? Ответ я знал, мне важно было удостовериться. И он ответил: Да, бесспорно, то есть эта схема на все века, на все народы. Следовательно, я действительно не для политеса подчёркивал своё уважение к этому психологу, но он ни в коей мере не стоял на марксистской позиции, в этом смысле. Он мог говорить очень много про историчность мышления, но это шло шапкой, вначале, а в реальной своей работе он этого не реализовывал, не проводил, а стоял на совершенно других позициях. Кстати, это явление чрезвычайно распространённое. Вот здесь Ислам Имранович критически говорил про неопозитивизм, бихевиоризм. А вы посмотрите как будущие психологи, какими методиками вы будете пользоваться — только этими, других то почти и нет.

Михайлов: Своими.

Алексеев: Вот это другое дело. Это другая постановка вопроса.

Ильясов: Мы во-первых, изобретём свои, а во-вторых, реализуем те. Мы можем многие из них взять, так как свою задачу они решают, но нужно понимать, что они решают не всё, что нам нужно.

Графская: Скажите, процесс решения творческой задачи и рефлексия, как я поняла, одно и тоже, если понимать процесс решения творческой задачи как установление новых отношений? А поскольку творчество — установление новых отношений, было всегда, на любом этапе развития общества, то рефлексию тоже, наверное, можно увидеть всегда, у того же Аристотеля.

Алексеев: Я думаю, что, во-первых, процесс решения творческой задачи не обязательно предполагает рефлексию. В процессе решения творческой задачи может и участвует рефлексия, там, где это необходимо для решения творческой задачи. Более того, рефлексия всегда находится в решении творческих задач, но творческая задача — это понятие более широкое. И мне кажется, что есть действительно творческие решения, которые даже не предполагают обращение мышления на мышление. Ведь часто, творчество связано не с радостью, а с какими-то занудливыми операциями.

Рефлексия, в том смысле, который я здесь пытался показать, не обязательно связана с творчеством. Ну, прошёл у человека какой-то образ, и мучился он над ним. Но не думал человек над прежним своим опытом, не сопоставлял, не сравнивал, не соотносил. Решил, в конце концов, задачу, но почему мы должны сказать, что здесь есть рефлексия? Поймите мою внутреннюю интенцию — термин всегда обессмысливается и теряет своё значение, когда он становится столь широким, что туда попадает все. Было, например, словечко информация. Сначала это было совершенно ясное понятие, по Шеннону. Потом все начали называть информацией. И само слово информация как-то обессмыслилось. То же может произойти и с рефлексией. Мы все будем называть рефлексией. Кстати, сейчас так и делают — любое сознание называют рефлексией. И тогда реконструировать при помощи этого понятия простые конкретные вещи становится невозможным. Потому что все расплывается. Здесь я придерживаюсь одного из любимых высказываний Гегеля: Если все белое, то нет белого.

Ильясов: Но в вопросе Лены [Графской], содержалась та линия, она, может быть, этого и не желала. Она сомневается в том, что установление отношений — это продукт исторического развития мышления. Установление отношений есть исконно человеческое дело, и при Аристотеле оно тоже имело место.

Алексеев: Да, оно имелось, и были такие прототипы и образцы, но это не было обстоятельной необходимостью всех, это не было нормой, как мы бы сказали сейчас. А мы исследуем нечто, имеющее нормативный и общий характер. Например, когда мы исследуем куст и начинаем исследовать движение соков по нему, нас не интересует данный куст, нас интересует, как двигаются соки и так далее.

Ильясов: Но тогда представитель такого философствования должен всё-таки сказать: Это в какой-то мере существенная деталь для исследователя, а если такое было, то принципиально, хотя бы в виде исключения, мог это схватить и изучать. В исследовании есть всегда такая установка.

Алексеев: Нет, и принципиально нет. И вот почему. Аристотель был гениальный человек. A гениальный человек исследует то, что нужно его времени. Он не исследует нечто случайно попавшееся ему. Кстати, существует одна блестящая работа по Аристотелю. Вы задумывались когда-нибудь, как появлялась формальная логика? Очень интересный вопрос. Ведь она появилась для того, чтобы, как это ни парадоксально, чтобы совершенствовать ораторское искусство и, в первую очередь, для этого. Почему? Так как всегда тождественное высказывание убеждает. Против него нечего возразить. Море есть море. Оно всегда истинно. И в этой связи, прежде всего c практикой сократиков, с практикой судебных речей, с практикой проведения общественных собраний, с практикой убеждения других, друг друга, которая в Древней Греции играла колоссальную роль, которую мы не можем сейчас представить, в их той жизни, поскольку каждый должен был выходить и говорить. Это было нормой. Заставляли. Человека, который уклонялся от собрания в своём городе, могли лишить гражданства и имущества заодно. А умение говорить и убеждать было колоссальнейшей задачей. И на этом основании, ещё до Аристотеля, конечно, возникла формальная логика. Аристотель это суммировал. И не просто как отражение некоторой всеобщей, всегда существующей действительности. А, скажем, сейчас, если вы посмотрите формальную логику, увидите, что то, что сделал Аристотель, по объёму занимает всего одну десятую часть, даже меньше. Сейчас возникли модальные, многозначные логики и так далее.

Ильясов: Всё правильно, Я здесь не ставлю так вопрос, что действительная реальность и практическая ситуация жизни не играет никакой роли в озадачивании исследователя. Наоборот — решающую и ведущую роль.

Алексеев: И единственную.

Ильясов: Вот тут и могут быть возражения. Здесь есть вот какая сторона. Вот то, чего не было, это могло быть связано с разными обстоятельствами. Не было потому, что не было Никиты Глебовича две тысячи лет назад, который вот это все не сделал, не сконструировал. И тем самым не дал возможность формировать все это у всех остальных. Или не было, потому что и не могло этого быть.

Алексеев: И единственную, потому что не понятно, зачем вы что-то другое, что не отвечает потребностям времени, делаете. Посмотрите, ведь история — это сложный процесс. Скажем, если мы посмотрим на такую интересную вещь: стоит ли заняться римскими стоиками специально и почему? Да потому, что некоторые из тех условий, которые я обозначил, в то время активно рекрутировались. Смешение народов и языков, необходимость быстрого изменения действия и так далее.

Поэтому нечто подобное могло возникать, но, и здесь я всё-таки утверждаю, что стоиков посмотреть специально стоит, эта ситуация не была реализована, она была как бы праситуация.

Ильясов: Спасибо Вам большое.